Fichier TEI obtenu à partir du fichier Transcriber tei_jJBRqe
tei_corpo
0
Asceline
15
140416
-
-
spk1
-
-
spk3
-
-
spk4
-
-
spk5
-
-
spk6
-
-
spk7
-
-
spk8
-
-
spk9
140416
no setting information
no
native
CBruneau
local
no
native
PF932
local
no
native
JGuarrigues
local
no
native
ZR652
local
no
native
FL331
local
no
native
SG486
local
no
native
JF316
local
no
native
MB834
local
Transcription converted with TeiCorpo and to TEI_CORPO - Soft version: 1.40.8
no information on TRS format
- 2024-03-29:08:33:25date
- /sites/cocoon/tmp/tei_jJBRqefrom
- /sites/cocoon/tmp/tei_jJBRqe.tei_corpo.xmlto
- tei_OahUQJdocname
#T0
#T2316
merci
bb
euh je sais pas si c'est un sujet euh
d'actualité à mon avis là il a
il a un petit peu perdu son
son actualité brûlante
tous les citoyens que vous êtes
s'en rendent compte
alors avant toute chose je voudrais te remercier d'avoir euh
organisé cette euh cette journée qui
qui nous fédère
et je voudrais remercier aussi euh
bb
euh
Bernard Ribémont qui a euh
eu la
le dynamisme le courage
de lancer ce laboratoire Polen
qui nous a permis de nous réunir
i
euh sur des périodes historiques
différentes
et de réunir des littéraires des historiens des historiens du droit
et euh pour cela il doit être
chaleureusement remercié je le fais ici euh devant vous
i
alors euh j'ai je m-
je vais vous parler je vais essayer de vous parler sans images
je vais euh si ce n'est celles que je vais essayer de susciter dans votre
dans votre intellect
euh je vais essayer de vous parler euh sans images d'une euh
d'un thème qui est celui d'un
d'un ouvrage que j'ai
publié il y a quelques
semaines
bb
ce qui lui donne son actualité mais en réalité
euh on voit bien
que cette actualité est assez lointaine et je vais commencer justement par une image
par une image qui m'a donné l'idée de de ce livre
cette image c'est celle d'un homme
euh seul le quatorze janvier deux mille sept
sur la scène
du palais des sports de la porte de Versailles
sur une scène euh
triangulaire qui évoque
une sorte de passage
vers euh
un
un décor
bleu d'azur
euh à où se dégagent
les les lettres
la France d'après
hein ?
bb
et euh ce ce cet idéal
euh vers lequel
tend euh cet euh
ce ce personnage seul sur cette scène
et qui euh
euh présente une
une France en crise
une France en crise
profonde
une crise dont il dit qu'elle est avant tout morale
et qu'il se propose
de résoudre
avec je dirais la foi d'un prophète
et la volonté d'un guide
euh et si l'on écoute le discours qui est proféré ce jour-là par cet homme
en janvier deux mille sept
il parle de
farouche détermination
il parle d'énergie infinie
on voit très bien que
une image
apparaît euh semble émerger
de cette euh
réunion politique fondatrice
l'homme
vous vous en doutez euh
était Nicolas Sarkozy
et à travers cette image on voit de quelle façon
euh hm
tend à émerger à réémerger sur la scène politique française
une vieille fascination
une vieille fascination récurrente
depuis euh
le début du dix-neuvième siècle
qui est celle de l'homme providentiel
et on pourrait rajouter à quel point euh
cette image euh a laissé place aujourd'hui à un certain nombre de désillusions mais ça
euh je vous en laisse seuls juges
alors évidemment cette histoire d'homme providentiel
bb
n'est pas née avec euh l'époque contemporaine
qui est mon champ de
de recherche
cette fonction du
du sauveur
euh elle est biblique
hein ?
euh assumer les malheurs et la souffrance de son peuple
la guider vers la terre promise
c'est ça
l'homme
providentiel
et cet homme providentiel au fond sous l'Ancien Régime
et je parle sous le contrôle de mes collègues médiévistes et
et modernistes
s'incarnait dans la personne royale
l'envoyé de la providence
loin du seigneur
donc point n'était besoin de créer cette mythologie
de l'homme providentiel
bb
mais
mais il se trouve que la France républicaine
la France du dix-neuvième siècle
a eu besoin
de cette image
de ce référent d'homme
d'homme providentiel
et d'ailleurs au fond
le premier homme providentiel a été une femme
premier homme providentiel a été une femme ça a été Jeanne d'Arc
archétype féminin
de ce mythe
providentialiste
et euh le deux-
dix-neuvième siècle
pour beaucoup d'historiens est devenu le siècle de Jeanne
et cette euh
mythologie euh
providentialiste
providentialisse
s'est
s'est véritablement imposée
au dix-neuvième siècle
comme
euh
une des mythologies fondatrices
de notre vie poli- politique
alors ma démarche moi dans ce livre
a été de d'essayer de démonter les mécanismes
qui ont rendu possible
euh au coeur même d'une France qui s'est présentée comme le modèle
l'archétype
euh du euh
de la démocratie
et de la République
comment euh
des mécanismes
euh de construction de fascination ont rendu possible justement
euh cette figure d'homme providentiel
bb
évidemment
ça n'est pas
spécifiquement une euh
un phénomène français
hm
euh
la l'exemple des dictatures totalitaires de l'entre-deux guerres
Mussolini Hitler Staline
nous montre à quel point euh
la fascination de l'homme providentiel peut conduire
à des dérives fâcheuses
et l'histoire des démocraties elle-même euh l'histoire de la démocratie américaine est pleine
d'hommes providentiels de Georges Washington jusqu'à
Barack Obama
ça a d'ailleurs été euh
une des interrogations euh
initiales de ce de ce livre
de savoir si je me cantonnais à l'espace français
ou si j'allais euh
euh
essayer de hm
bb
de
comparer
les différentes figures
mais j'avais suffisamment de travail
avec le cas français
pour euh
euh ne pas
euh aller chercher plus loin euh
cette cette récurrence et puis surtout
et puis surtout
j'ai constaté avec moi euh
euh d'autres historiens même avant moi d'autres historiens
que
euh ce phénomène
il est
il a la particularité en France d'être récurrent
c'est-à-dire que de façon cyclique
chaque fois que la France est confrontée à une situation de crise
que ça soit une guerre
que ça soit ce que l'historien Michel Winock appelle des fièvres hexagonales
des moments de
de tension de la société française
français
qui n'arrive pas à résoudre ses problèmes
elle fait appel
à
un sauveur
une figure
unique
d'homme providentiel
en contradiction
en contradiction
totale
avec ce qui est
le principe même fondateur
de la démocratie
républicaine
bb
alors y a un historien
hitstorien
de droite d'ailleurs qui s'appelle Raoul Girardet
qui a étudié cette fascination enfin qui l'a signalée
dans les années dix-neuf cent quatre-vingt
et j'ai eu envie de
d'aller un petit peu sur les traces
de l'intuition
de Raoul Girardet
bb
alors
y a quatre grandes figures qui ont été étudiées par les historiens euh
quatre figures d'hommes providentiels qui
qui s'imposent en quelque sorte
c'est celle de Napoléon Bonaparte évidemment
c'est celle du général de Gaulle
et puis on pourrait dire que Georges Clémenceau en dix-neuf cent dix-sept
et le maréchal Pétain en dix-neuf cent quarante ont
beaucoup attiré euh
euh l'attention des
des historiens
mais moi ce qui m'intéressait
c'était de voir
les autres
de voir à quel point
des grands républicains
de purs républicains
comme
Alphonse de Lamartine
comme Léon Gambetta
comme Adolphe Thiers
comme euh Raymond Poincaré
comme Gaston Doumergue
comme Antoine Pinay comme Pierre Mendès France
avaient
fait figure
d'hommes providentiels
bb
il s'agissait pas simplement
bb
de le dire mais d'essayer de le prouver
d'essayer de le prouver
i
alors
voilà
mon travail a été euh
de me situer un peu au confluent de l'histoire politique traditionnelle
l'histoire des partis
l'histoire des institutions
et d'une histoire plus subjective
celle des représentations
dans un champ euh où l'émotion la sensibilité
la subjectivité euh
euh
je dirais télescopent
des données plus rationnelles
hein c'est-à-dire
cette rencontre entre le désir collectif d'un peuple
et
la prophétie
d'un sauveur
euh c'est une alchimie assez complexe
je dois dire
où euh
si vous voulez les mots
et les images comptent autant
que que les faits
bb
alors quels étaient mes questionnements
dans cette recherche ?
bah les questionnements c'était d'abord
de dé- d'essayer de définir le terreau
de l'appel au sauveur
à savoir
comment
une société à un moment donné éprouve le besoin
hein ?
pourquoi elle éprouve le besoin
de faire recours
à cet homme providentiel ?
i
deuxième question
comment
je dirais
ce contexte de crise se se transmue en recours
qu'est-ce qu'il se passe ?
comment est-ce qu'on fabrique l'homme providentiel ?
par quel moyen par quelle stratégie par quel mot
on construit
cette image
de sauveur ?
et puis le troisième temps c'était
qu'est-ce que
qu'est-ce qui suit la prise du pouvoir ?
comment est-ce que
le
désir collectif réagit
face à cette image de sauveur ?
au fond qu'est-ce que l'état de grâce
pour l'homme providentiel ?
et enfin euh
euh c'est de me demander
comment
une fois que l'homme providentiel a fait son travail d'homme providentiel
une fois qu'il a tranché les noeuds gordiens euh
euh qui se posent à la société française
i
euh
comment est-ce que surgit une mythologie ?
comment est-ce qu'elle s'installe ?
pourquoi est-ce qu'elle s'installe
pour certains et pas pour d'autres ?
alors vous vous en doutez c'est une recherche qui pose un certain nombre de pièges
parce que c'est une euh
recherche sur le temps long
de l'histoire contemporaine
on a des historiens qui travaillent sur
deux trois années euh
de crise
là euh j'essaye de travailler de Bonaparte jusque
jusqu'au général de Gaulle si ce n'est jusqu'à Nicolas Sarkozy
mes sources
les sources sont évidemment très disparates très hétérogènes
les langages ne sont pas les mêmes
l'appréhension collective
n'est pas la même
les archives
sont très
euh disparates
et
très souvent on
on a des grosses surprises
et des
l'une des euh
bb
je dirais
l'un des apports
en tout cas l'une des tentatives de mon travail c'était de retrouver justement
des choses inédites
des archives inédites
qui allaient
attester de cette pulsion récurrente
de l'homme providentiel
alors qu'est-ce que j'ai fait ?
bah dans un premier temps j'ai essayé de décrire
euh cette pulsion récurrente
de la société française
en attente d'un sauveur
j'ai appelé ça euh
euh le temps de
de l'espérance
en me référant à à un ouvrage de Claude Mauriac qui était un proche du général de Gaulle
s'appelle Et comme l'espérance est violente
et les littéraires savent que
euh ce cette citation est tirée d'un
d'un vers fameux de Guillaume Apollinaire
hein ?
et et donc ce que
ce que j'ai essayé de montrer
dans un premier temps
c'est
comment
la société française se retrouve
à certains moments dans un état d'espérance ?
d'espérance
irraisonnée d'espérance
irrationnelle
euh qui la fait se précipiter dans les bras du premier sauveur euh
venu
j'ai donc
onc
essayé de
de périodiser
cette espérance collective
et je vous dis tout de suite que deux mille douze ne me semble pas euh
entrer dans cette euh
périodisation
bb
alors
cette périodisation
euh
j'y vois d'abord euh
euh un un père fondateur qui est Bonaparte
une image fondatrice
qui est celle au fond du César
du héros combattant
qui euh
fort précisément de cette
de son prestige
de héros victorieux
va euh et ça a été toute la démarche
de Napoléon Bonaparte
qui va euh
se prévaloir de cette expérience de chef militaire
pour devenir
le chef politique le reconstructeur le
le bâtisseur
et au fond tout le premier dix-neuvième siècle
bb
jusqu'à son neveu
jusqu'à Louis N-
Napoléon Bonaparte
est marqué
par cette image du César
bb
puis
à partir
de euh
la troisième République
euh les républicains donc se méfient des dictateurs
ils ont l'expérience
la expérience
des deux
euh Césars de
du premier et
et du second
bon
euh qui a été très décrié par l'historiographie ré- républicaine
qui vaut mieux que
que cette historiographie mais enfin
qui pour eux
pour les hommes de cette époque
est
est l'anti-modèle
en revanche
en revanche au sein même de cette détestation
euh du César
ressurgit
cette obsession de l'homme providentiel
incarné en dix-huit cent soixante-dix par Gambetta
l'homme de la défense patriotique
incarné en novembre dix-neuf cent dix-sept par Georges Clémenceau
le père la victoire
et incarné euh
euh
éventuellement
euh au coeur des années dix-huit cent quatre-vingt
par celui qui est devenu la star de la vie politique en quelques mois
il s'appelle Général Boulanger
et qui s'est éteint aussi vite
qu'il était apparu sur la scène politique
alors j'ai appelé ça le temps de Périclès
en pensant au stratège athénien
qui défendit sa cité
parce que au fond c'est cette image-là qui domine les espérances les attentes collectives
de la troisième République
l'idée de la revanche
bien sûr
sur l'Allemagne
la troisième époque
qui commence à la fin de la première guerre mondiale
bb
est
est une période bien différente
la France est traumatisée
par l'expérience de guerre
et ce qu'elle recherche à ce moment-là
ce n'est plus un héros
hein ce n'est plus un patriote
c'est un père protecteur
hein ?
quelqu'un qui la rassure
quelqu'un qui a de l'expérience
et ce n'est pas un hasard
si ils vont correspondre à cette image de père protecteur et rassurant
des hommes comme Raymond Poincaré le sauveur du franc
en dix-neuf cent vingt-six
Gaston Doumergue
qui arrive au lendemain de la crise
du six février dix-neuf cent trente-quatre
et puis le maréchal Pétain
archétype
de ce
père providentiel
de ce père protecteur
qui tel Saint Sinatus va euh
pour un temps bien trop long malheureusement
euh prendre en main les destinées de ce qui n'est plus la République mais l'Etat français
bb
c'est pour ça que cette époque
je l'ai appelée le temps de Saint Sinatus
et puis y a une quatrième époque
une quatrième époque
qui s'ouvre après la libération de la France
et que j'ai appelée le temps de Solon
pourquoi ? bah parce que
à ce moment-là
ce qui compte
c'est de reconstruire
de rénover de moderniser de transformer
et là y a deux figures qui se détachent et qui vont correspondre à cette image du Solon
c'est Pierre Mendès France en dix-neuf cent cinquante-quatre
le réformateur le bâtisseur de la France moderne
et
le général de Gaulle qui revient
deuxième
pour la deuxième occurrence
de cette euh
figure du euh sauveur
en dix-neuf cent cinquante-huit
pour reconstruire une F- une France nouvelle
celle de la cinquième République
bb
il est évident que
cette chronologie est
est très approximative
est très succincte hein j'essaye de vous résumer
en euh euh euh
vingt minutes ce qui a fait l'objet de
plusieurs années de travail mais
euh
euh tec- est évident
tévident
que cette chronologie euh
est tout à fait approximative
par exemple
Adolphe Thiers que j'ai annexé au temps de Périclès au moment où la France
attend un un un un patriote
euh Thiers s'impose plutôt comme une figure de
père protecteur
mais
il
appartient à une
période
hein à un temps
où ce qui domine c'est l'attente
justement
du euh
du patriote
et c'est ce qui m'a intéressé hein
puisque je le rappelle
euh ce qui est tout aussi intéressant
que
de faire apparaître des figures de sauveur
que d'empiler des vignettes euh biographiques
c'est de voir comment une société
à un moment donné
et pourquoi une société
va précisément euh
euh se
se donner
à un homme providentiel
à partir du moment où
cette société en attente euh
euh va euh
se se précipiter vers l'homme providentiel
il faut que celui-ci
soit en mesure de lui offrir
quelque chose
une figure de recours
et c'est c'est c'est ce que j'ai traité dans la deuxième partie de
de ce de cet ouvrage
bb
pourquoi ? parce que
le discours de l'homme providentiel
euh tend bien souvent à nous faire croire que son avènement
relève d'une sorte d'évidence historique
c'est une immanence
qui fait se rencontrer naturellement euh
au fond la légende d'un homme
et les espérances de son peuple
hein ?
euh
c'est ce que tend à faire euh croire justement la mythologie
de l'homme providentiel
mais la réalité est tout autre
on voit bien que derrière un homme providentiel
y a une construction
y a une fabrication
euh si l'on prend l'exemple fondateur de
de Napoléon Bonaparte
avant le dix-huit brumaire
il n'apparaît pas comme ça d'un coup euh
pour résoudre les problèmes de la France
depuis
deux ans depuis trois ans
il travaille son image
il depuis deux ou trois ans
il construit une image
de héros euh
militaire
mais aussi
une image de rassembleur politique
de pacificateur
à travers des journaux
hein qu'il publie euh
dans ses campagnes en Italie en Egypte
donc y a tout une fabrication
et cette fabrication moi j'ai voulu l'étudier euh
de façon euh très précise
euh à travers
les pérégrinations
euh de l'homme providentiel
euh euh à t-
aux autre coins de France
je pense par exemple à Louis Napoléon Bonaparte
qui lorsqu'il est élu président de la République euh
en décembre dix-huit cent quarante-huit
va s'empresser de faire le tour de France
pour expliquer
aux Français
pourquoi ils ont besoin de l'Empire
lui qui a prêté serment à la République
va leur expliquer
pourquoi
au fond
euh
tout naturellement on va en arriver
au coup d'état du deux décembre dix-huit cent cinquante et un
et à la restauration de l'Empire
le général de Gaulle
le général de Gaulle
à peine a t-il quitté le pouvoir en janvier dix-neuf cent quarante-six
qu'il se lance
dans
bb
une sorte de campagne à très très long cours
une campagne à long terme
alors on dira que cette campagne va s'interrompre par la traversée du désert euh
euh à partir dix-neuf cent cinquante-trois
surtout après dix-neuf cent cinquante-cinq
en réalité il n'a jamais cessé
de construire
une mythologie
qui s'inspire hm
de l'appel du dix-huit juin qui se
qui s'enracine
dans cet appel du
du héros de l'homme seul
de l'homme seul
face au
danger face
au pouvoir constitué
et qui va le conduire
de façon assez
naturelle de façon assez cohérente
vers le retour au pouvoir
dont il n'a jamais douté
en réalité
donc tout cette
toute cette préparation-là si vous voulez
elle est passionnante à suivre parce qu'on voit très bien
que
il y a un discours prophétique
qui se construit
un discours normé
mais là je le le
le lien avec laboir-
le laboratoire Pollen
euh euh saute aux yeux
c'est-à-dire que
vous avez un discours qui est toujours le même
d'abord le peuple
qui est trahi
par ses élites
ceux qui font pas leur travail
bon
ensuite y a la catastrophe qui est imminente
le déclin euh
va euh nous tomber sur la tête
et puis y a l'espérance
hein ?
euh de celui qui a compris le peuple
de celui qui incarne la nation
qui rassemble
qui guide
qui guérit
qui redresse
qui régénère
y a tous ces éléments-là
éments-là
tous ces éléments-là
qui font que
se construit cette rencontre
entre
euh la société
et l'homme providentiel
bb
l'étape suivante
bah c'est l'état de grâce
François Mitterand
dix-neuf cent quatre-vingt-un
vous vous souvenez de ce que l'on a appelé l'état de grâce
c'était un moment extraordinaire
je pouvais tout faire
je pouvais tout faire
voilà l'impression au fond qui se dégage
de ces moments où
l'homme providentiel
euh qu'il soit François Mitterrand ou pas
euh l'homme providentiel
suscite
une euh
euh vague de sympathie
d'adhésion de vénération
de façon quasi
systématique
euh
ce qui est très frappant c'est que vous la trouvez aussi bien
dans les catégories les plus populaires
bb
et là euh
j'ai cherché dans des archives des correspondances
et j'ai trouvé euh
hm
de façon assez inattendue euh
au moment où Pierre Mendès France arrive en dix-neuf cent cinquante-quatre au pouvoir
j'ai retrouvé dans les archives de Louviers
euh
des centaines et des centaines de lettres
de
euh hm
oui de
d'idolâtrie
euh quasi religieuse envers Pierre Mendès France
Pierre Mendès France
est un pur républicain
qui a toujours refusé l'image
de l'homme providentiel
la vénération qui lui était portée
et pourtant bah cette vénération
elle existe
elle émane de
catégories
très différentes
elle vient d'intellectuels
elle vient beaucoup aussi des Etats-Unis d'ailleurs
où il est considéré comme le superman
hein qui va résoudre
euh tous les problèmes
de la France et peut-être
et peut-être du monde
et elle est tout à fait fascinante
elle s'enracine
bien sûr dans un discours euh
très ancien euh
un discours d'Ancien Régime
issu de la tradition chrétienne
du culte du mon- du monarque
mais ce qui est intéressant c'est de voir comment
à cette
imprégnation chrétienne se superposent
progressivement toutes les strates
de représentations
mentales
euh qui sont associées
à la construction
de ce que j'appellerais
de ce que certains historiens appellent
l'écosystème républicain
à chaque période ce
ce répertoire s'enrichit
à l'invariant
s'agrège le contextuel
et ça c'est vraiment
très intéressant
on voit des journées
des lieux des rituels
qui euh
euh constituent cette idolâtrie
euh du euh
de l'homme providentiel
et qui au fond
sont intéressantes pourquoi ?
parce que au-delà
de l'homme providentiel elles nous éclairent sur la société elle-même
sur la demande sociale
à un moment donné
sur la façon dont on est prêts ou non
à
recevoir
euh une figure de sauveur
d'où se dégage une autre chronologie
bb
une chronologie
différente
ou du moins
une typologie
avec des figures de rédemption
c'est ainsi que
Napoléon premier
dans le discours
euh je dirais
d'idolâtrie qui est porté sur lui
apparaît comme un
héros rédempteur
euh la religiosité la mystique
et la rédemption sont fondamentales
dans le discours
sur Napoléon premier
euh
Louis Napoléon
c'est le restaurateur rédempteur
hm il reprend l'héritage de
de tonton
et puis
tonton
Napoléon Bonaparte
rire en fond
et
et puis y a
et puis y a la figure pétainiste
la figure pétainiste qui s'inscrit
dans cette tradition
euh
inutile de de
d'insister sur ce qu'a pu être la religiosité
euh du
du pétainisme
il est le protecteur rédempteur
il est le protecteur
mais celui qui va surtout
assurer la rédemption de la société française
qui s'est perdue dans l'esprit de jouissance du Front populaire
bon
vous avez des figures qui sont
pas du tout des rédempteurs qui sont des figures de patriotisme
comme Gambetta
comme Clémenceau
comme le de Gaulle de dix-neuf cent quarante
vous avez des figures de protection
comme Thiers
le Washington français dit-on à l'époque
comme Poincaré comme Doumergue
je vous en ai déjà parlé
vous avez les figures de rénovation
comme Pierre Mendès France
ou comme le général de Gaulle en dix-neuf cent cinquante-huit
bon
euh
évidemment
tout au long
de ces
euh
années
zannées
de grâce
y a quand même
il faut le souligner
un décalage entre la gauche et la droite
y a une méfiance
récurrente de
la tradition de gauche
qu'elle soit d'abord républicaine
puis euh
radicale et socialiste
une méfiance récurrente
envers
euh
le
cet état de grâce
du sauveur
des critiques
des caricatures
des polémiques
autour de cette
de cette image
mais cette image
s'impose
alors combien de temps
dure la grâce euh ?
on a vu que pour certains euh
comme Nicolas Sarkozy elle a t-
finalement été assez assez brève assez éphémère
mais était-il véritablement un homme providentiel ?
c'est toute la question
bb
ce qui est tout aussi intéressant
c'est
euh c'est ce qui suit
c'est-à-dire
le moment
où
le sauveur s'en va
voir le moment où il disparaît
de la surface de la terre
et où se construit sa mythologie
sa légende
euh c'est ce que de Gaulle dit euh
en avril dix-neuf cent soixante-neuf à son
l'un de ses proches l'un de ses fidèles
Jean de Lipkowski son
à l'époque secrétaire d'état et lui dit
c'est vrai les Français ne veulent plus de Gaulle
il a compris qu'il va perdre
le référendum
mais le mythe
vous allez voir la croissance du mythe
dans trente ans d'ici
parole prophétique
puisqu'aujourd'hui euh
le mythe gaullien est un des
deux grands mythes
de
l'historiographie française
hein et il n'est que de voir que
que
l'abondance
abondan
des ouvrages
publiés autour du Général
euh qui n'a qui n'ont d'égal que ceux publiés
sur euh
Napoléon Bonaparte
et donc c'est un trait commun
à tous nos hommes providentiels
que de penser à la postérité de leur mythe
persuadés qu'ils sont
que l'histoire
euh qu'ils se confondent d'ailleurs bien souvent avec la mémoire collective
voir avec leur légende
va leur donner raison dans le futur
euh
j'ai confiance dans l'histoire
et quand c'est d'elle seule qu'on attend le jugement suprême
les diffamations les calomnies
passent sans vous effleurer
c'est ce qu'écrit Léon Gambetta à son père
juste après
euh qu'une classe politique
euh ingrate
l'ait obligé à à à démissionner
n'y avait pas d'homme providentiel sans son mythe
et euh c'est une entreprise qui commence au moment
même
où euh
il s'efface de la scène publique
et là j'ai beaucoup travaillé dans ce livre
sur le moment du deuil
sur le moment de la séparation
du euh
de l'homme providentiel
à travers euh les enterrements
faut voir ce qu'ont été
les enterrements
de Thiers
ou de Gambetta
hein ça a été des cérémonies grandioses
d'autocélébration républicaine
mais
dominées
et c'est ça qui est très intéressant en filigrane
par cette religiosité
par ce culte
de l'homme providentiel
il n'est de voir que les
les milliers de lettres
envoyées au général de Gaulle lorsqu'il s'en va
en avril dix-neuf cent soixante-neuf
et
véritablement
il s'agit là de déchirements
il s'agit de
de séparation euh
euh familiale
et il s'agit d'une séparation de type
christique
c'est encore plus net euh
dans tout le courrier dans toute la correspondance envoyée à tante Yvonne à madame de Gaulle
euh après la disparition du général de Gaulle
là encore
euh
vous avez un registre un vocabulaire une religiosité
qui sont tout à fait spectaculaires
i
je passe surtout les artisans et
et les fabricants de cette mythologie
mais
ce qui est plus intéressant au fond
c'est de se demander pourquoi
pourquoi dans cette France contemporaine
modèle
modèle
ou l'un des grands modèles de la démocratie ou qui
prétendait à
à tel
euh pourquoi euh
euh ce
ce cette thématique-là de l'homme providentiel du
au fond du
du monarque
euh
est revenue euh
euh si si souvent
alors y a
beaucoup de
évidemment de de raisons d'explications
en premier lieu
c'est quand même un aveu d'impuissance
c'est l'aveu d'impuissance
le témoignage de l'incapacité de
euh de notre société à résoudre
ensemble
un certain nombre de problèmes qui se posent à elle
c'est une déficience démocratique
une déficience démocratique qu'on peut comprendre dans des situations de défaites
militaires
ou d'occupations étrangères quand
tous les repères explosent
quand la débâcle
la défaite l'exode euh
euh s'emparent de euh
de la société
et c'est là qu'apparaissent les sauveurs de guerre
tout ça on peut le comprendre
on peut comprendre
l'engouement pour Pétain en dix-neuf cent quarante
mais c'est plus étonnant
de recourir à cette figure symbolique du sauveur
lorsque au fond l'identité de la France n'est pas menacée lorsque la crise
finalement peut apparaître comme
marginale
ou surmontable
euh
c'est pourtant ce qui est arrivé
par exemple à la seconde République
euh qui s'est
jetée dans les bras
de Louis Napoléon Bonaparte
parce que c'était la crise
parce que les républicains au pouvoir n'arrivaient pas à résoudre un certain nombre
de problèmes économiques et sociaux qui se posaient à la France
c'est ce qui est arrivé
à la troisième République
en dix-huit cent euh
quatre-vingt-huit dix-huit ent quatre-vingt-neuf
lorsqu'on fait appel
à une sorte de
hm
bb
d'hurluberlu le mot est un peu fort
mais de personnage
plus ou moins faible
politiquement qu'est le général Boulanger ministre de la guerre
et qui euh
en quelques mois devient l'homme de la revanche sur l'Allemagne
ça pose quand même des
des questionnements euh
à quoi ont servi les
les les vingt années les vingt-cinq années de
de troisième République ?
à quoi ont servi euh
à quoi a servi tout l'héritage
de la Révolution française ?
si c'est pour se jeter pieds et poings liés
entre les mains
de ce Général
Revanche
euh
c'est une question qui
qui est
qui se pose
euh incontestablement
à la société française
l'homme providentiel apparaît comme une sorte de
mode de régulation plus ou moins périodique
plus ou moins cyclique
de nos antagonismes sociaux
et politiques
oh ce que je dis là euh
euh recoupe
les travaux d'un
euh historien et
et politologue célèbre qui s'appelle Pierre Rosanvallon
hein qui ne cesse
de dénoncer précisément
ces déficiences
euh
ce manque de dialogue entre l'Etat et le corps social français
les carences de l'esprit de négociation et de compromis
dans la société française
notre histoire est celle d'un affrontement binaire
d'un affrontement dramatisé
euh d'une tension
plutôt que du consensus ou
de la révolution plutôt que de la réforme
mais mais
c'est aussi parce que cette histoire-là
cette histoire contemporaine
euh
de nos déficients démocratiques
elle s'adosse à des héritages
elle s'adosse
à une histoire
et le poids de ces héritages il est très important évidemment
c'est pas
à mes collègues euh médiévistes euh
euh &antiquistes ou euh
ou modernistes
que je vais l'apprendre
la permanence de ce sentiment monarchique
enraciné depuis des siècles
dans l'histoire de la France
hé ben évidemment elle est très prégnante
dans l'aventure de l'homme
providentiel
euh Bonaparte
vous le savez a opéré une sorte de fusion politique
entre la tradition monarchique
et les valeurs issues de la
de la Révolution française
il incarne précisément cette
fusion entre
fusion symbolique entre le héros républicain et le monarque d'Ancien Régime
et à partir de lui
ce balancement est
est récurrent
et il nourrit notre imaginaire euh
national
avec évidemment associée à cette figure du monarque absolutiste
euh la dimension religieuse
du droit divin
c'est pourquoi la fascination de l'homme providentiel
est
avant tout une mystique
messianique et je dirais
aussi bien dans nos
son eschatologie
hein ?
que dans sa liturgie elle-même
et c'est ça qui
je le répète
est très troublant
il est troublant de constater à quel point
euh cette religiosité
véritablement
est présente
tout au long de notre histoire
contemporaine
et que
des purs républicains je l'ai dit tout à l'heure
n'échappent pas
à cette imprégnation euh
mystique
euh
y a un autre élément d'héritage qui est incontestable
c'est ce que Claude Lefort
a décrit comme le lieu vide de la
de la démocratie
c'est-à-dire
alors il dit
impossible à occuper
tels que ceux qui exercent l'autorité publique ne sauraient prétendre se l'approprier
c'est-à-dire que
la République
je dirais par essence
euh
peine à s'incarner
hein c'est ce que dit d'ailleurs Jacques Julliard
dans un autre euh
ouvrage
que je cite
la volonté générale a besoin d'être incarnée
et le peuple a besoin de toucher du doigt
sa propre souveraineté
y a donc une tension
presque mécanique
vers l'incarnation
du politique
donc
vers l'homme
providentiel
et la République elle a besoin de
héros
pour s'identifier
elle a besoin de héros depuis
depuis le Panthéon depuis la Révolution française
depuis les héros de papier euh
que
décrivait euh
euh l'historien Jean-Claude Bonnet
donc cette ritualisation
euh
cultuelle je dirais
du héros républicain
euh fonctionne
et elle est inspirée et elle est héritée de la Révolution ranç- française
comme une sorte de sas voyez
d'initiation
vers cette figure vers cette pratique
de l'homme providentiel
tout se rejoint
vous avez
la pratique d'Ancien Régime
l'héritage de l'Ancien Régime
vous avez
l'incapacité
à résoudre collectivement les problèmes
et puis
pouis
vous avez cette
ce besoin d'identification
de la République
à un héros
à une figure euh
euh de sauveur républicain ou patriotique
i
alors la question
une autre question qui se pose c'est de savoir si
bb
il s'agit véritablement d'un mythe
est-ce que c'est simplement un mythe ?
sous prétexte qu'il est refusé par des familles de pensées fort légitimement
pour ses dérives
euh est-ce qu'on ne peut pas considérer en tout cas
c'est la question que je me suis posée
au terme d'une étude
qui n'arrêtait pas d'empiler les
les exemples
d'hommes providentiels
est-ce qu'on ne peut pas considérer que la réalité du phénomène
l'emporte
sur sa dimension
je dirais fictionnelle
euh
la fabrication de l'homme providentiel c'est incontestable s'appuie sur
la production d'un récit
ce récit
il est
très
très nettement légendaire il est très souvent fantasmé
il suscite l'émotion il suscite le rêve
bon
oui mais
l'incarnation
l'incarnation de l'homme providentiel
elle apparaît bien souvent comme un moteur
de notre histoire
hein ?
euh
alors je pourrais vous citer François Mauriac
l'abus quand d'autres temps on a fait
alors
François Mauriac
euh
observateur
euh
subjectif
puisqu'admirateur du général de Gaulle mais tout de même
l'abus qu'en d'autres temps on a fait de l'expression
homme providentiel l'a rendue ridicule
il l'admet
il n'empêche que l'histoire à certaines heures
a toujours secrété
elle-même
pour le mal comme pour le bien
l'homme par qui elle devait s'accomplir
hein ?
et là
ça pose évidemment un problème
ça pose un problème
à la démocratie
euh
comme le dit là encore Jacques Julliard
qu'on ne peut pas soupçonner d'être un antidémocrate
dans la
plupart des cas le leader
dans son tête à tête avec les masses
a mieux perçu
les aspirations inconscientes
que les assemblées
toujours polarisées par leurs mécanismes institutionnels
et leur dynamique interne
ah la ça pose un problème au
au
au l'admirateur de la troisième République que je suis
à l'admirateur de la démocratie parlementaire
serait-elle euh
euh
déficiente
par rapport à cette incarnation
plus ou moins
religieuse et plus ou moins monarchique
de l'homme providentiel
alors là je dis attention
attention
à la géographie
ne pas tomber dans l'excès inverse
et l'essentiel au fond
du propos
et qui est le mien
bb
est de démontrer à quel point
euh cette fabrication
légendaire et mythologique
euh souvent édifiée d'ailleurs
j'ai essayé de le montrer dans le livre
sur le mensonge
le travestissement
de la réalité
voir sur l'omission
hé bien
suscite
euh des dérives
suscite des dérives
populistes
comme le boulangismes
comme le poujadisme
faut voir à quel point euh
euh Pierre Poujade appartenait
euh euh euh
apparaissait
à ses partisans et à une partie de la société française
du milieu des années cinquante
comme une sorte d'homme providentiel
adulé par les foules
hein ?
et comme c'était un grand tribun euh
l'adulation euh
était démultipliée
faut toujours se méfier des
des tribuns
euh
mais ça peut dé-
dégénérer aussi ça peut euh
euh simplement euh
euh dévier sur des excès
les excès de l'autoritarisme gaullien par exemple
qui sont incontestables
et puis sur des dictatures
hm incontestable aussi que
les deux Empires
en tout cas euh
la première partie du
du Second Empire l'Empire autoritaire
euh
et puis le pétainisme
ont été des régimes de de dictature
est-ce que l'homme providentiel est
est une fascination de droite ?
euh
c'est une question là aussi
y a une défiance de la gauche envers l'homme providentiel
euh
ce que disait par exemple euh
François Mitterrand
en dix-neuf cent soixante-sept
la vilaine droite a trouvé dans le général son grand homme fort
qu'elle a manqué avec Boulanger et Pétain
c'est pas gentil
c'est pas gentil mais
il avait déjà écrit euh
euh
en dix-neuf cent soixante-quatre
un pamphlet qui était encore plus euh
euh virulent
bb
et c'est vrai
c'est vrai
qu'historiquement
la tentation du sauveur à poigne
s'est quand même euh
épanouie euh
à droite
au vingtième siècle
c'est plutôt à droite qu'on trouve
cette tentation de Poincaré à
euh au général de Gaulle
mais en même temps
on peut rappeler qu'un homme
comme euh
Napoléon Bonaparte quand il arrive au pouvoir
s'impose aussi bien
aux royalistes qu'aux jacobins
que les adversaires les plus virulents de Gambetta
et d'Adolphe Thiers
sont précisément les monarchistes
Gambetta et Thiers
sont des hommes
haume
sont des hommes pardon
de gauche à l'époque
alors plus ou moins radicale
mais ils apparaissent comme des hommes de gauche
de même que Clémenceau ou Pierre Mendès France
donc
bb
voyez les choses
ne sont pas
ne sont pas
très très très hm euh
bb
faciles
à démêler dans cette histoire de l'homme providentiel
quid
et ce sera ma dernière question
de l'actualité de ce phénomène
alors c'est très frappant et là bon il se trouve que
quelquefois euh
les journalistes
de toutes sortes
me euh
sollicitent
pour euh donner mon avis sur la campagne présidentielle
j'ai pas toujours des choses très
très originales à dire
et puis je leur signale que je suis historien et
pas journaliste
et
et encore moins prophète
mais ça bon
c'est c'est euh
ou devin
euh
simplement
ce qui est très frappant c'est qu'en deux mille sept
y a eu un moment
bb
où euh
est apparu une sorte de trio référentiel de l'homme providentiel
c'est-à-dire que
vous avez
trois grands candidats
à l'élection présidentielle
qui font ressurgir
cette mythologie
euh providentialiste
euh pour simplifier
Nicolas Sarkozy le nouveau Bonaparte
le l'énergique
l'homme de la rupture et d'ailleurs
i- il se fait euh
y a y a des
des dessins qui le montrent euh
euh comme comme sur son sur son cheval au au Pont d'Arcole
euh qui le montrent avec un bicorne et puis y a l'ouvrage de
d'Alain Duhammel euh
peut euh
commentateur euh avisé de la chose politique euh le
la la marche consulaire donc c'est
c'est le premier consul bon
et euh
si on étudie de près la campagne de
de euh
euh Sarkozy en
en deux mille sept elle est pleine de ces référents
à l'homme providentiel
vous avez aussi Jeanne d'Arc
Ségolène Royal
c'est Jeanne d'Arc
c'est l'immaculée
inaculée
conception
c'est euh
la femme seule face aux
aux mammouths aux éléphants du
du Parti socialiste celle qui plane euh
euh sur le
sur la foule qui l'acclame dans les euh
dans les meetings
euh celle qui va euh
euh enfin qui se fait photographier avec un agneau
euh entre les mains
telle la bergère de Domrémy
bon les les
si vous voulez
les images ne sont pas innocentes dans une campagne électorale et tendent
à faire rejouer cette mythologie
midologie
et avec ce paradoxe que François Bayrou le candidat centriste
rompant
avec ce qui est au fond la
la tradition du centrisme sous la cinquième République
va lui-même
se référer de façon très explicite
à la dernière grande figure de référent
euh providentiel qui est le général de Gaulle
résister résistance
ça revient sans arrêt dans son vocabulaire en deux mille sept
et c'est autour de cette image qu'il construit
sa campagne
du troisième homme
de de l'élection
bb
alors c'est tout à fait euh
c'est tout à fait euh troublant
simplement euh
ce qui est euh
euh
ce que euh
ce qu'est obligé de constater l'historien en confrontant
ces images-là de deux mille sept
et les images du passé
c'est qu'au fond on est plutôt là
dans les poussières du mythe
hein ?
c'est-à-dire que
au temps de l'incarnation héroïque
hein d'un Gambetta d'un Clémenceau ou de Gaulle
a succédé euh
pour le moins celui de l'imitation
hein ?
euh
de la citation mémorielle
ça la citation elle est
elle est fréquente
et je dirais autant du symbole euh
euh celui de la familiarité
et il n'est pas d'homme providentiel
dans la familiarité
du casse-toi pauvre
pauv'
con
ou même du Flanby ou de
ou du candidat de la normalité
ça peut être un bien ou ça peut être un mal
mais en tout cas
ça n'est pas
possible
donc au fond
euh il peut y avoir récurrence
résurgence de cette mythologie de l'homme providentiel aujourd'hui
mais euh
comme
je dirais une partie de ce
de ce storytelling
permanent
hein de ce feuilleton politique très aseptisé
qu'on nous sert
euh à longueur de temps
et de
d'élections présidentielles c'est
c'est un épisode parmi d'autres
et d'ailleurs
épisode euh un peu tragique
de l'homme providentiel de deux mille onze
euh aux initiales qui rappelaient un autre homme providentiel
c- l'homme providentiel américain JFK
hein ça n'est pas un hasard
l'homme de l'extériorité
l'homme qui nous venait des Etats-Unis et fort de son expertise
et qui euh
bon c'est
dont dont l'image dans la mythologie s'est un peu
écroulée sous le poids de
d'aut- de contingences
qui nous appartient pas ici
de d'analyser
alors euh
voyez
euh
bb
euh tout cela euh
euh
c'est euh
c'est un peu triste
pour ce qui est est de
l'analyse civique
de euh
l'histoire de l'homme providentiel
il n'en reste pas moins que
au-delà de tous ces clivages mémoriels
au-delà des constats euh
euh les plus actuels
au-delà des familles de
de de pensées au-delà des batailles de mémoire
hein qui opposent la gauche à la droite
les populistes euh
euh au euh
aux bonapartistes aux césariens euh
y a euh
y a cette ligne
cette ligne récurrente
euh d'adhésion ou de référence
à euh cet homme
providentiel
qui au fond
euh hm
inscrit
l'histoire politique
dans un champ
qui n'est pas celui
des historiens du politique
ou des historiens euh
ou des politologues
et encore moins peut-être celui des politologues
c'est celui précisément
du discours
celui de la littérature
celui de la représentation
celui de l'imaginaire
et si vous voulez
pour moi
cette euh ce travail
sur
euh
les les hommes providentiels
bah ça a été ma porte d'entrée
dans
euh ce laboratoire Pollen
euh qui est euh
je le pense une des forces vives
de l'université d'Orléans
en vous remerciant
applaude
des questions ?
bien
y a des questions ?
merci euh
Jean
donc euh
certainement nous allons
avoir quelques questions
qui euh voilà
première question
merci Christian
i
merci Jean
euh y a une des pistes les y en a
tellement mais
une des pistes les plus intéressantes je pense que tu ouvres
c'est celle de la relation euh parlementarisme homme providentiel
puisque tu as cité tout à l'heure
Gambetta
Clémenceau
qui ont été
tous les deux de très grands parlementaires et de
enfin euh
surtout Clémenceau très long parlementaire
et pourtant
aux deux on a reproché une forme de dictature
pas au même moment de leur carrière mais
euh au début si j'ose dire pour Gambetta
enfin pendant la guerre de soixante-dix
à la fin pour Clémenceau euh
pendant une autre guerre
euh est-ce que tu pourrais en dire plus là-dessus ?
on pourrait aussi évoquer
Pierre Mendès France ce que tu as fait
Pierre Mendès France qui
s'est condamné en quelque sorte lui-même
en tout cas dans le système de la cinquième République
à ne pas agir
par refus
euh du justement de la remise en cause du du parlementarisme
et
juste une petite remarque en plus
tu évoquais euh les relations
centrismes homme providentiel qui effectivement
alors je suis beaucoup moins expert que toi là-dessus
qui ne sont pas naturelles
cependant
Lecanuet
en soixante-cinq
le Kennedy français euh
hein dents blanches
bon
joue
le le thème d'un providentiel
conv
oui po-
pour commencer par la fin parce que y a énormément de choses dans ta dans ta question
évidemment euh
euh
je suis passé très très vite sur euh
finalement ce
ce moment de latence de l'homme providentiel entre euh
les débuts de la cinquième République
et
euh
le le le hm
l'élection de deux mille sept
mais euh
euh le la thématique est revenue fréquemment euh
monsieur X Gaston Defferre
euh justement dans la préparation de l'élection de
de dix-neuf cent soixante-cinq
i
euh le c-
effectivement l'image de Jean Lecanuet un peu sans surgit de rien
et qui en quelques
en quelques mois va va faire figure de
là encore de de candidat potentiel
à la rénovation
au-delà de son score autour de un peu plus de quinze seize pour cent
il va aller il va construire une image une vraie image là aussi de
d'homme providentiel
et alors j'aurais pu parler de François Mitterrand de ce qu'il a pu incarner euh
en dix-neuf cent quatre-vingt-un
de
la ritualisation ou du culte
euh au moment de
la cérémonie du Panthéon euh culte
auto-orchestré enfin par Jack Lang euh
euh qui euh
résonne effectivement comme un
une euh
je dirais une résurgence là encore de cette
mythologie et je parle même pas des affiches
de campagne de François Mitterrand
qui évoquaient irrésistiblement
euh l'homme providentiel de dix-neuf cent quarante
le maréchal Pétain
donc euh voilà
et le rejeu est est permanent
euh alors pour l'au-
pour l'autre question évidemment
euh ce qu'il faut bien voir c'est que euh
y a toute euh
toute une histoire des hommes providentiels qui refusent de l'être hein
et
le discours de Gambetta
euh
et de Mendès France
euh est un discours de
refus permanent de la personnalisation de
du sacre
de de l'homme providentiel
c'est un peu moins net chez euh chez Clémenceau
mais Clémenceau euh
en même temps euh
au moment où il bou-
disparaît du pouvoir
refuse totalement euh
euh cette image de
de d'homme providentiel se refuse à
incarner euh
euh ou plutôt à
à construire une mythologie euh
euh même s'il le fait malgré tout en donnant un certain nombre d'interviews euh
qui en suite construisent une une
une image totalement déformée
déformée du personnage lorsqu'il part aux Etats-Unis notamment
euh
donc euh
euh il y a
malgré tout
des différences
hein y a des gens qui vont
euh je dirais endosser
sans aucun
sans aucune peine
les habits
de l'homme providentiel parce que ça correspond aussi
à une culture politique à une famille de pensée
et puis d'autres
qui vont les endosser presque malgré eux
parce qu'ils correspondent à un moment donné
à une espérance collective
mais ce qui est fascinant
c'est du côté
de ceux qui regardent
du côté
du public
du côté de l'opinion
pardonne-moi Jean-Pierre je
c'est une notion très
très complexe tu es bien placé pour le
pour le savoir mais
euh euh du côté en tout cas
de la France d'en bas comme disait euh Jean-Pierre Raffarin
euh c'est
c'est Raffarin qui disait ça ouais ?
du côté de la France d'en bas
euh c'est fascinant de de voir à quel point
le
le le vocabulaire messianique
ressurgit
y compris sur des personnalités
euh qu'il refuse
Bernard
pif
conv
oui euh merci Jean pour ce
cet exposé très brillant avec une conclusion extraordinaire hein
euh donc
rire
non moi j'ai j'ai je je suis fasciné euh
euh tu l'as dit euh
tu l'as dit euh
finalement que
on n'échappe pas à l'histoire
on n'échappe jamais
à l'histoire
et de voir comment euh
tout au long de la période
qui te concerne
on voit ressurgir effectivement
ce qui a été une construction extrêmement méthodique
qui remonte pas à la Bible mais à la
à la réexploitation de certaines figures bibliques
biblides
et qui se construit au Moyen-âge
essentiellement entre Phillipe Auguste
et Saint Louis
et alors c'est tout à fait intéressant parce que si on
on songe que Saint-Louis est mort en douze cent soixante-dix
euh on voit qu'il y a
le passé
de cette construction
de l'homme providentiel à travers la fonction royale
a beaucoup plus
d'assises historiques
que ce qui va se passer après
donc c'est pas étonnant qu'on ait ces ces résurgences
et alors parmi ces ces résurgences ce qui est tout à fait
intéressant c'est de voir
comment les systèmes de représentation sur lesquels tu as insistés
sont absolument essentiels
par exemple
euh Napoléon
va reprendre
euh des des éléments de représentation du mythe de Charlemagne
très précisément
y compris
euh dans
euh un art plus ou moins commandité autour de David et cetera
et dans les symboles de l'Empire
et alors ce qui est euh euh ce que je trouve
aussi intéressant par rapport
à à la très longue durée
c'est la question que tu poses par rapport à
euh la gauche une démocratie
qui va se retrouver dans des images euh
euh appartenant a priori
à une construction reposant sur le christianisme
or
le Moyen-âge justement a construit
euh une image de
du roi providentiel
en France
avec l'image du roi très chrétien
hein ?
euh avec toute
tout un vocabulaire tu v-
or si on regarde
l'histoire de de
de ce pouvoir qui s'appuie sur le roi très chrétien
euh le mythe du pouvoir de du euh
du du très grand christianisme du roi français
euh va
être utilisé dans la construction d'un pouvoir royal qui s'oppose le plus souvent
au pouvoir de l'Eglise
hein donc
cette cette espèce de paradoxe
est euh j'ai envie de dire in nihilo tempore
et euh
l'autre élément alors qui m'a frappé j'y avais jamais pensé
euh c'est
l'histoire de l'état
l'état de grâce
l'état de grâce qui s'inscrit dans la
petite durée
et qui fait penser évidemment
à euh à son équivalent
euh à travers le sacre
et la période qui suit le sacre de courte durée
où le roi est thaumaturge
où il guérit
les maladies il guérit des écrouelles
ocruelles
les écrouelles et y a au-
y a toute une
euh une mystique populaire
qui est attachée au sacre
et j'y avais jamais pensé finalement
l'état de grâce est une espèce de résurgence mutatis mutandis
de cet élément-là
et ça c'est tout à fait passionnant effectivement
conv
oui non mais
conv
tu as intérêt
rire
en écoutant ta hm
conv
ton développement sur la
la mythologie euh les mythes
ça m'a rappelé un un pass-
ça m'a rappelé je pense que ça m'a éclairé un passage
d'une anthologie de
Léon Daudet
où il parle justement de Boulanger
il parle tu tu connais ce passage
où il parle de la boule d'or
qui a échappé aux mains de Boulanger
et cet objet
lui-même
est extrêmement intéressant parce que
c'est une reprise de mythe
hein on peut y voir l'orbe
toutes les analyses possibles
l'orbe
entre les mains du souverain qui
qui existe aussi avec Napoléon trois y a une
espèce de boule quelque part
euh
et en même temps euh une image
presque nietzschéenne ou une image euh
sur le factum sur le temps
qui
qui serait bien du côté de la droite là du cône du coup
bien sûr puisque c'est pour mettre bien entendu en cause
le parlementarisme c'est
il est pas du coup
du tout du côté de
dans la République parlementaire
mais il observe
très nettement des choses
chausses
qu'il peut souhaiter
et qui ne se produisent pas
qui ne se produisent pas
son maître d'ailleurs le déçoit régulièrement me semble-t-il
mais enfin laissons ça de côté
conv
oui ?
vous avez à plusieurs re-
pardon
vous avez à plusieurs reprises fait le lien avec le populisme
depuis les rois thaumaturges jusqu'à une époque très récente
au fond c'est pas
c'est
c'est
y a pas un petit peu de ça le refus des corps intermédiaires
de ce qui peut
c-
voilà
vous avez dit c'est une dérive
oui
euh je réponds mais
pif
avec celui-là
pardon
euh oui hé bah oui c'est bah
donc pour revenir à ce que disait Bernard euh
oui alors le
tu parlais de de
du roi thaumaturge
alors c'est très frappant
de voir nos hommes providentiels
incarner cette fonction thaumaturgique
c'est-à-dire que
Pétain
euh j- y- y a des récits des témoignages
Pétain m'a touché la main il ma guérit euh
euh c'est pas j- j'en j'en ai trouvé pour de Gaulle
j'en avais trouvé pour évidemment pour euh
euh Louis Napoléon Bonaparte
où là on baigne dans une imprégnation chrétienne très
très très forte
mais c'est très c'est c'est très frappant
bon
je
euh Jean-Pierre euh la boule d'or euh oui euh
bien sûr euh
bon je je bon je vais je vais
i
euh
mais Boulanger est un personnage très complexe euh
et euh
sa famille polit- enfin
ce ce ce que lui reproche euh
Léon Daudet euh
la boule d'or c'est euh
c'est l- c'est le coup d'état
en fait euh c'est c'est
c'est donc pas
de pas saisir l'instant
hein ?
c'est de ne pas saisir l'in-
c'est de ne pas saisir l'instant
voilà c'est
puisque le
le
pif
qui dit que
oui
oui oui
c'est que les hommes en général
oui
tout à fait
pif
rencontre un moment la boule d'or
exactement
oui oui
c'est un une thématique qu'on re-
pif
pif
qu'on retrouve euh
c'est une thématique qu'on retrouve
dans euh
euh plusieurs euh
euh ouvrages
zouvrages
et articles des années vingt trente
justement mais
au moment où
surgit une extrême droite
i
hm bon
i
euh alors pour répondre à votre question
sur le populisme
oui euh ce ce que je voulais dire c'est que
alors euh
c'est très difficile de définir le populisme ça mériterait des heures parce que
la tradition populiste elle est complexe
ça commence dans la Russie de la fin du dix-neuvième siècle
ça passe par euh
Theodore Roosevelt au début du vin- du vingtième siècle américain donc c'est euh
c'est une notion très très complexe euh
le populisme
mais c'est vrai
que euh
le euh
hm
comment dirais-je ?
la mythologie de l'homme providentiel c'est parfois
agrégée
à des personnages
de dimensions
je dirais un peu euh
secondes ou secondaires
qui euh ont pu
justement flirter
avec euh
ce qu'on considère comme le populisme c'est-à-dire
au fond cette tentation
d'aller dans le sens du peuple
de flatter le peuple dans le
dans le sens du poil donc voilà c'est c'est
donc euh
effectivement y a une
un danger de dérive populiste
euh
mais tout populiste
n'est pas forcément un homme providentiel et réciproquement
oui oui d'accord
voilà c'est ça que je veux dire
je crois qu'il y avait encore une question
ça sera peut-être euh
la dernière
hm merci
oui Jean j'ai
comme tu l'imagines j'ai été très très intéressé par cette euh
par cette présentation
et
effectivement euh on s'aperçoit
euh la question sera pour à la fin donc euh
euh on s'aperçoit qu'en fait euh
bb
bon Pierre Mendès France
bb
euh fait un peu exception là parce que
euh
faut voir aussi après l'aspect
Miterrand mais
la plupart des hommes providentiels euh jusqu'à
jusqu'à c-
jusqu'à mille neuf cent soixante-deux en fait
c'est-à-dire jusqu'au moment où la cinqu-
la personnalisation du pouvoir sous la cinquième République
avec l'élection du suffrage universel
euh du Président au suffrage universel direct
direct donc
impose pratiquement
qu'il y ait une euh
y compris à gauche
euh une p-
alors que c'est totalement antinomique
euh c'est Marchais qui disait euh
euh nous refusons l'homme providentiel
hein en parlant de Mitterrand
évidemment
et donc la plupart sont plutôt
à droite
ou à l'extrême droite malheureusement avec l'exemple que tu as pris de sinistre mémoire
euh
et alors PMF c'est
c'est quel c'est c'est très intéressant parce que
bb
c'est celui qui reste le plus
le le le durant la la du le le le le le le plus
comment dire euh av- avec
la durée la plus courte euh au
euh d'un homme politique au pouvoir c'est celle de Pierre Mendès France
euh qui en fait énormément justement qui va réformer la France
alors
et et
que est-ce que cette cette euh
providentialité ou ce providentialisme je sais pas comment dire
je fais un néologisme
en fait euh ne naît pas
après justement parce que ce fut celui qui
refusait
d'être l'homme providentiel
puisque il a refusé de voter la constitution il était contre le pouvoir personnel
bon
et euh en fait il il fait quand même partie effectivement de ces hommes providentiels euh bon
et en
bb
en mille neuf cent quatre-vingt-un
c'est sûr que Mitterrand euh bon euh
mais il le souhaitait c'était pas son corps défendant hein
euh bon euh apparaissait comme homme providentiel l'état de grâce
c'est sa c'est sa formule
c'est lui qui a qui dit pour la première fois
il y aura un état de grâce
hein euh si jamais je suis élu
et est-ce qu'on ne peut pas considérer non plus que
dans la lutte entre Rocard et Mitterrand
euh y a pas eu non plus une volonté de chercher un homme providentiel
à un moment où Mitterrand
était considéré par beaucoup comme incapable d'arriver au pouvoir
euh bon les sondages et cetera et cetera
et ou alors là bien malgré lui
un homme comme Michel Rocard
apparaissait à une partie de la gauche
comme aussi
euh avec un potentiel euh de
bb
euh de d'homme pr- d'homme providentiel enfin donc de providentialité c-
encore je ce néologisme excusez-m'en
et puis hm
la question est la suivante euh
bb
la dernière question est la suivante
euh n'y a t-il pas une désillusion
inévitable peut-être
euh de la part de l'opinion publique
euh
d'autant plus forte
euh que ils ont mis leur espoir
dans un homme euh providentiel ? euh
c'est la question que je te pose
voilà
alors euh là aussi je vais commencer par euh
en répondant par la fin
oui
évidemment
c'est plus dur sur la chute
il n'est pas d'exemple
d'homme providentiel qui soit parti
euh
dans l'état de grâce
ils sont tous partis
dans l'état de disgrâce et c'est parfois cet état qui les a fait partir
mais même au cas où euh
l'homme providentiel
euh
disparaisse de la scène politique
par le jeu normal des alternances
euh
il y a toujours
cette
cette chute
de euh
de de l'image cette
désillusion
simplement
ce qui est intéressant c'est que
le la séparation ou le deuil
euh très souvent
euh constituent un rebond
et permettent de
recréer
et précisément cette mythologie
euh
euh messianique
euh euh
je dirais à plus ou moins bon escient et et pour des plus ou moins bonnes
bonnes raisons
qui tiennent précisément et là j'en reviens à Mendès France
à ce besoin d'incarnation
à ce vide euh
euh
euh
ce déficit d'incarnation euh
euh de de la démocratie qui quand même
u- une obsession
de la vie démocratique
bien avant la présidentialisation du régime
hein parce que tu parlais de
de la rupture de de soixante-deux
mais au fond euh
euh des hommes comme euh
comme Gambetta euh
euh comme Clémenceau
qui sont des purs républicains des parlementaristes
Clémenceau un peu moins en novembre dix neuf cent dix-sept
mais
mais Gambetta
euh
dont le discours tend à euh
exalter le collectif
c'est le commis voyageur de la démocratie
euh euh euh se dit malgré tout euh
sa démarche politique
et là j'ai ess- j'ai essayé d'étudier ça un peu de près dans dans dans le bouquin
euh sa démarche politique
les g- son entourage
tendent à fabriquer
une sorte de
personnage de recours
unique
euh de euh
euh
indispensable
hein de
d'une figure qui
finalement émerge du collectif
républicain
qui émerge de
de la démocratie qui se distingue
de du reste
hein de de la de
du champ démocratique
et c'est tout à fait intéressant
parce que là
c'est un champ
de gauche
hein on est euh
euh les les
les gambettistes se sont des hommes
qui représentent la gauche sous sous la troisième République
et ce sera un peu la même chose pour Pierre Mendès France
non seulement du côté du regard
des des électeurs mendésistes
ou des partisans de Pierre Mendès France
mais y compris même dans le
discours mendésiste si on le regarde
avec précision on s'aperçoit que les éléments d'une
d'une sorte de personnalisation
d'une sorte de de construction de
de personnages
inéluctables
euh hé bien
participe
de sa euh
de son arrivée au pouvoir
donc
voilà
les choses sont
complexes
et justement expriment cette
permanence-là
qui est tout à fait intéressante
dernière question merci
bonjour
ce sera très court
conv
hm
bb
ce serait pour revenir euh
avec euh votre comparaison euh au sujet de
Nicolas Sarkozy et euh
de euh
son analogie avec euh le bonapartisme
b
hm
ce serait pour euh savoir si on pouvait aussi
poursuivre l'analogie
avec les années précédentes euh
de
à partir de la fin de l'élection euh présidentielle de deux mille deux avec
l- l'émergence des questions d'insécurité avec
ensuite le passage de Sarkozy intérieur
s'il n'y avait pas eu une instauration
d'une sorte de climat de terreur comme il y avait eu ensuite pendant la Révolution française
euh
rire
rire en fond
sans aller jusqu'à euh
rire
la thématique de la terreur
le discours prophétique c'est-à-dire le discours qui consiste à
construire
une rencontre entre
euh le désarroi d'une société
et
euh la figure du recours
en l'occurrence Nicolas Sarkozy
passe évidemment
par
la
fabrication d'un discours du déclin
c'est ce qu'on a appelé les déclinologues
et euh
dans euh l'idée de ce déclin il y a aussi
la construction
plus ou moins fantasmée
d'un é-
d'une société en état de choc
d'une société aux prises
avec les phénomènes de l'insécurité euh
de la crise économique et cetera
donc ça fait partie aussi euh
de la
de la construction de
de cette image
mais j'irais pas quand même jusqu'à l'idée de de terreur
voilà
conv
bien
bon
merci euh Jean donc
nous venons d'avoir deux
deux exposés tout à fait euh
passionnants
bb
alors maintenant euh donc pour euh
on va avoir un changement de plateau
si je puis dire et
le temps de
de l'effectuer euh
on va peut-être vous accorder cinq minutes si vous voulez
euh prendre un café par exemple
mais cinq petites minutes hein
et puis euh donc on se retrouve euh
tout de suite hein presque
conv
voilà